Олександр Скіпальський: Україна ВИСТОЇТЬ – УКОТРЕ… АЛЕ ВИСТОЇТЬ!

СОБОРНА ПЛОЩА
Гість тижня Олександр Скіпальський:
Україна ВИСТОЇТЬ – УКОТРЕ… АЛЕ ВИСТОЇТЬ!
Підтримувати песимістичні настрої – робити послугу Росії

 

 – Пане генерал, минулої зустрічі ми розмовляли про перспективи й проблеми України в момент істини – коли пролилася перша кров на Майдані. Здавалося, що варто пройти той рубікон, протистояння старого й нового, відразу розпочнеться рух… Але крові стало більше, і пересічний песиміст все, що відбувається в Україні, визначає як динамічний рух до прірви. Отож повертаюся до теми вже більш як через два роки – перспективи і проблеми – Вашими очима, Вашою оцінкою. Що є першою проблемою сьогодні?

– Відсутність правди. Це найбільший гальмівний чинник. Гальмівний і руйнівний.

– Прикро усвідомлювати, що після стількох жертв новітньої української історії ми опинилися перед новими перепонами. Тобто руйнація триває?

– Не варто зводити до песимістичного резюме. Але не визнавати присутності руйнівних процесів нечесно. Звичайно, Україна вистоїть – вкотре… але вистоїть! Підтримувати песимістичні настрої – робити послугу Росії. Бо саме вона і чекає на нашу руйнацію. Тішиться нашими невдачами.

– Шкода, наш Президент не має достатніх політичних волі й мужності, які б унеможливили розхитування зовнішніх і внутрішніх настроїв в Україні й щодо України…

– Нажаль свідомо чи несвідомо Президент підтримує цю тенденцію. А компрометація України – найперше, що входить у плани Путіна. Ці підступні плани допомагають здійснювати й щирі критики позиції нашого Президента. Незріле українське суспільство ще більше розхитується унаслідок очікуваної з боку недругів реакції на жорстку критику дій чи бездіяльності Петра Порошенка.

– Так, у нас будь-яким керівником будуть незадоволені. Проте наш керманич, погодьтеся, заслуговує на критику.

– Критика має бути. Жорстка – так, але коректна і конструктивна. Вона має демонструвати готовність допомогти. Тиснути – але в рамках Конституції і чинного Законодавства. І, на мою думку, дієвою має бути нещадна критика чиновників усіх рівнів. Адже їх свавілля не менш небезпечне, ніж путінське.

– …бо інакше суспільство вибухне черговим бунтом, непокорою?

– Народ наш історично й генетично перебуває століттями у стані спротиву. В українців парадоксально проявляється усі віки з початку російського імперського панування певний генотип. З одного боку, внаслідок втрати своєї державності в минулі століття, він не дозволяє досі вирватися і припинити бути носіями імперського російського впливу. З іншого – навпаки, яскраво проявляється сильний внутрішній і зовнішній опір, генетична стійкість до винищення: як фізичного, так і духовного. І те краще, що переважує вади, і є визначальна риса українців. Нас вирізняє масове відчуття необхідності турбуватися про власну країну й націю.

Однак нав’язаний століттями комплекс меншовартості вносить дисбаланс. Лише погляньте! 25 років шляху, який декларується наступним чином: ми мусимо збудувати державу, де будуть комфортно почуватися і росіяни, і євреї, й інші етнічні групи… А як щодо українців? Вийшло саме так – українець не почувається добре у себе вдома! Так не можна! Озирніться на інші держави. Якщо не варто брати приклад, скажімо, з тієї ж Росії, яка своїм шовінізмом переходить всі дозволені межі, то є країни, досвід яких може бути використано як базовий. Наприклад – Ізраїль. Ізраїль – країна насамперед для євреїв.

– Але це ж очевидні речі!..

– Звичайно. Але тим не менше цього простого і найнеобхіднішого ми до цих пір не досягли. Тобто досі Україна не позиціонувала себе як держава українців – у першу чергу, а в наступну, з урахуванням внутрішніх і міжнародних базових правових актів, - поставила б в рівні з українцями умови представників інших народів, які проживають з нами.

– Тому стали можливі «російський» Крим, ЛНР і ДНР?

– Це одна із причин, чому вони стали можливі. Але історія невблаганна до тих, хто, живучи на українській території, поводиться як зухвалий загарбник. Ще раз хочеться нагадати: хто брязкає своєю силою, має вивчити досвід Мілошевича. Я на власні очі бачив, чим стали для Сербії і Боснії реалізовані амбіції Мілошевича. Він привів у криваве горе простих людей. Однак – погляньте!.. Історія і природа торжествують у своїх закономірностях і невблаганних уроках, змушуючи їх засвоювати. Європа має і Сербію, і Боснію як заперечення недозволених амбіцій. Але в Україні свої «мілошевичі» не хочуть бачити приклад цих народів і наступають на ті ж граблі. Ми ж всі знаємо, що рано чи пізно все повернеться на місце…

– Краще – рано… Хоча насправді вже й так дуже пізно. Пам’ятаєте, в січні 2014 року Ви наголошували на стурбованості долею Донбасу і передбачали наслідки відсутності достатньої турботи держави й українського суспільства про той регіон?

– Мені гірко, що сталося найгірше з передбачень. Не раз просив наших попередніх президентів зайнятися Донбасом, надавати більше уваги мешканцям східної України. І йшлося не лише про суто людську турботу, а про стратегічно важливі елементи державотворчих процесів.

– Не прислухалися…

– Гірше того – і зараз ніхто не чує. Принаймні, відсутня достатня кількість людей, які, по-перше, знаються на державотворчих процесах, а по-друге, здатні слухати і чути тих, хто здатен своїм досвідом допомогти. У недалекому минулому двоє людей – я і посол Василенко – просили дослухатися і змінити концепцію взаємин з Кримом. Розмиття кордонів мало призвести до того, що найбільшого впливу в Криму досягли б татари. Тому Україна повинна була створити такі умови для татар, які сьогодні дозволили б демонструвати неможливість окупації, яка, навпаки, трапилася.

Це якраз той випадок, коли Україна мала б створити умови для корінного населення на його території. На материковій Україні не були створені умови процвітання для українців, а в Криму – для татар. Свого часу мені й моєму однодумцеві закидали відсутність патріотизму в питанні Криму. Але чи правильно, в такому разі, тлумачиться патріотизм? Бо патріотизм насправді – розумно вибудувана політика на успішний розвиток держави в будь-якій сфері.

– Однак доля Донбасу ще більш плачевна…

– Порівнювати не варто. Україна однаково вразливою залишається і через Крим, і через Донбас. Виміряти ціну втрат можна буде лише коли все закінчиться. А таки закінчиться поверненням і Криму, і східних територій…

– …де досі ллється кров.

– Так. Зважте, що жертвами є навіть ті, хто безпосередньо винен і бере участь у війні. Що вони отримали – люди, які чекали підтримки Путіна? Проте головні детонатори – команда Януковича. Ці люди могли запобігти такому розвитку подій. Але не зробили цього. Бо і не хотіли.

– Їх тут немає, а наслідки красномовні, криваві й спокутуємо ми.

– Їх немає. Є інші. Не менш небезпечні. Це генерація так званої еліти, яка вважає себе патріотично налаштованою. Вони виховані й викохані у роки незалежної України. І є представниками комфортного (з мільйонними й мільярдними статками) націоналізму, на відміну від патріархального. У таких псевдо-патріотів об’єктом вияву патріотизму може бути і Зімбабве, і будь-яка інша територія. А головне – їх багато. І небезпека полягає в тому, що якраз більша частина еліти й належить до гілки комфортного націоналізму.

Дана формація підсилюється значною частиною патріотів патріархальної гілки. Бо ті, у свою чергу, не здатні пересилити компромісні настрої щодо комфортних патріотів. І останню краплю в даній тенденції псевдо-патріотизму відіграє виборець, який голосує за тих, хто їх купив – гречкою й іншими подачками.

Отож ми і розплачуємося. Більшість українців відповідальні за ситуацію так само, як і представники влади, але усвідомити не здатні. 25 років у пітьмі! Ми дозволяємо себе вести, тримаючись за пакет чи конверт, якими нас купують. Ми віддаємо владу тим, хто веде по своїй тонкій стежині, не по нашій – по своїй! Українці досі тримають на своїх руках ці паразитуючі сили. То опустіть руки нарешті!

– Але ж Ви говорите про очевидні речі. Багато людей здатні і усвідомлювати, й аналізувати, й опиратися…

– Ні, як не прикро, але далеко не всі мислять таким чином і здатні об’ємно сприймати події та учасників української історії, що твориться на їх очах. Люди вірять офіційній пропаганді, лишаючись у більшості своїй по-доброму наївними. Так українці позбуваються сил опиратися брехні й маніпуляціям, перетворюючись на нещасних людей.

Треба розуміти цей недолік. І якщо я чи хтось, наприклад –ви, журналіст, беремо на себе сміливість говорити про українські слабкості і недоліки, треба брати на себе і відповідальність вчити, виховувати українця, виводити його із атмосфери тотальної неправди і напівкримінального існування. Інакше українці не піднімуться вище того становища, в якому перебувають нині. Але зауважте, що говорити правду – це не вдаватися до глибокого песимізму. Його й так більш ніж достатньо. Адже людина з позитивним мисленням у нинішніх умовах здебільшого нездатна піднятися, бо решта комбінували і крали…

Так. Порочне коло штовхає до песимістичного сприйняття. Проте у руках людей лишився ще потужний дієвий важіль, який може змінити ситуацію в корені. Вибори! Будьте уважні у виборі лідера, депутата, політика. Не лінуйтеся зазирнути в біографію кандидата і прослідкувати, дослідити його родовід, біографію тощо. Зрештою, це не складно зробити. Але кожен може потім керуватися правильними критеріями, роблячи остаточний вибір перед урною. Не нехтуйте цією порадою. Суспільство перебуває у стані, подібному до минулих історичних аналогій. Прийде народний герой, умовно кажучи, з рятівним: «Я прийшов вам дати волю». А народ вже безнадійно втрачений: «Ми волі не хочемо, краще дай нам булку».

– Отож ризик краху лишається критичним?

– Не зводив би все до такої вже обмеженості українця в його само-ідентифікації, недолугості у виборі керманичів, політичній і громадянській неповороткості. Ми ж опинилися, скажімо, у війні не через свою недбалість, тобто, не винятково через неї. Не всі країни розуміють, що крах України потягне за собою крах Європи. Якщо Європа, у свою чергу, не перегляне свою позицію щодо України і не захистить її, то втратить державу, яка здатна підсилити Європу. А потому сама перетвориться в мусульманський анклав. Ключ до мирного й комфортного існування Європи – Україна.

– Не можу оминути дразливу, але актуальну тему. Є ще одна перепона, про яку вже говориться відверто вголос, але актуальність її не зникне, поки не зникне причина тривоги. Присутність Московського патріархату в Україні.

– Ця біда трапилася не вчора. А від моменту поразки під Полтавою. Московія загарбала українську церкву. І стільки часу триває перевиховання українців у духовних рабів. У чому небезпека існування в Україні Московського патріархату? Дана церква, яка відродилася в СРСР за вказівкою Сталіна й НКВД, завжди була і лишається пристанищем спецслужб. Це перше.

Друге – поведінка даної інституції в Києві, в Україні – цинічне збагачення. Прикладів достатньо. Але основний аргумент – статистичний. В Україні приходів Московського патріархату більше, ніж в Росії! Це вам про щось говорить?

І для тих, хто ще не замислився над руйнівною роллю для України Московського патріархату – третій аргумент, найдраматичніший. Церква із загарбницькими цілями існує на загарбаній території. Це абсурд. Як взагалі нині здатен Онуфрій балансувати, прикриваючись релігійною риторикою?.. Як можуть священнослужителі храмів Московського патріархату відспівувати загиблих від рук московського агресора героїв?.. Це за межею цинізму по відношенню до вдів, матерів і дітей патріотів!.. Потрібно ставити питання руба: або ви припиняєте вбивати наших вірян, або!..

– Однак я була не раз свідком поховань наших земляків настоятелями храмів, якими опікується Москва.

– Та є десятки прикладів, коли церкви Московського патріархату навіть відмовлялися ховати й відспівувати українських героїв. Більше того, скажу – і не відкрию таємницю – я особисто знайомий з фундаментальним принципом роботи російського керівництва щодо впливів в Україні: максимально діяти на знищення України через церкву. І цей вплив таки здійснюється досі. Отож ми мусимо все зробити, аби мати у себе українську єдину церкву. А не російську резидентуру, що досі становить небезпеку. Віряни не розуміють, що йде підступна підміна понять! Не розуміють і не цікавляться!

А як все починалося? Росією загарбано українську церкву шляхом примітивного підкупу візантійських патріархів соболями… І сьогодні – той, кому служить церква, однією рукою благословляє на вбивство, а іншою – кладе хреста на загиблого українця, вбитого з його ж благословення.

– Такі збочені світогляд і поведінка роблять свою лиху справу. Хочеться вірити, що люди дослухаються до Ваших слів.

– Можливо. Але, повторюся, не дослухаються навіть керманичі в надважливих питаннях. Окремі демонстративні прояви порозуміння ніби й існують. Проте реальність говорить інше – у владних інституціях здебільшого зібралися люди, які люблять Україну напоказ, критично. Отож ще раз наголошу – голосуючи за владу, зазирайте в минуле людини. Її минуле не дасть вам помилитися. Бо час дійсно дуже непевний. Хоча б приклад з Хмарою! Не винних серед представників влади шукає і викликає СБУ, а перевірену часом і відданістю народу та Україні особистість! Цей приклад свідчить про небезпеки, які дійсно загрожують Україні.

– Принагідно хочу запитати, чи є прикладом такої небезпеки і ситуація з Надією Савченко?

– Скажу наступне. За свою відданість Україні людина карається. Але вже стало дурним тоном бажання багатьох піаритися на імені Савченко, вкотре експлуатуючи тему. А маємо вболівати за одне – повернути її додому. Тому я не коментуватиму, з вашого дозволу.

– Кілька років тому Ви йшли на вибори. Чи є таке бажання тепер,  коли знову прийдуть вибори?

– Свій головний зрілий вибір я зробив у 1988 році – у віці 45 років, у званні полковника, прийнявши рішення боротися за Україну. Головним поштовхом, звичайно, була перебудова. Але лукавити не варто. До свого вибору ми всі прийшли не відразу. Адже, як казав Євтушенко: «Легко быть смелым, если разрешили». Однак невдоволених курсом СРСР вже тоді було більше ніж достатньо. Мільярди витрачалися на так званий міжнародний комуністичний рух, аби підтримувати міф про впевнений розквіт комунізму. З віком я, як і всі свідомі співвітчизники, зрозумів утопічність комуністичної ідеї.

Настали 80-ті, в які саме було обіцяно народові той самий комунізм. І. як відомо, народ його не побачив. Та то і природно. Бо людині не властивий колективізм у тому сенсі, яким наповнювали комуністичну ідею більшовики. Он дитинка народжується, ледь починає себе усвідомлювати, а ручечку тягне – моє!.. І це добре, що не взяли свого часу приклад із Ден-Сяо-Піна, а то б СРСР ще довго «процвітав» би… Повертаючись до моменту істини – мого особистого вибору багато років тому – я дослухався до українця в собі. Бо Україна ніколи в мені не помирала. І тоді ж мені вдалося витримати вплив московського керівництва на мою ідеологічну складову. Головне, чим Москва намагалася аргументувати, це затертою тезою: «Мы же единое целое, мы родные…». У відповідь я апелював: «Ви – росіяни. Маєте свою державу. Я українець. Так? Так. Чому ж я не можу мати свою державу з усією атрибутикою?».

Мені відповідали: «Так мы же вместе!». «Але ж ви маєте, а я – ні? То яке ж це вмєстє?..». Тоді остаточно в моєму серці прокинулася Україна. А зараз я мрію, щоб прокинулася в серці кожного українця, у кого вона ще спить. У нас є риси, як у Польщі, Литви… Може, на це факт мало зважають зараз, але час показав, що як би не асимілювали українців, як би не намагалися знівелювати корені наші, українці існують. У чомусь подібні і Польща, і Литва. Тому ми витримаємо. А чи витримає Росія випробування ситуацією, яку сама ж створила?..

– Які завдання мала б зараз поставити перед собою Україна? Або які завдання поставили б перед собою Ви, якби опинилися у владі?

– Підсилити насамперед військовий сектор і оборону. Це неймовірно, що в державі, яка перебуває у стані війни й опору агресії, відсутній віце-прем’єр, який рельєфно відповідав би за війну, кажучи простою мовою!

– Ви бачите, якими будуть наступні вибори?

– Гадаю, що таки будуть достроковими. А ще знаю, що прийде потужна структура, сила фронтовиків.

– І Ви готові назвати й ключове прізвище?

– Звичайно. Я відкрито підтримую Яроша. Його дуже злякалася Росія. Недарма було кинуто стільки сил на створення штучного розколу Правого Сектора. Але Дмитро справиться. Він вчиться. Прислухається до досвіду. Патріотично налаштований. А робити ставку на вживані й традиційні у політиці імена – це ходіння сліпого по колу.

– Дякую, що знайшли час поспілкуватися і поділитися своєю виваженою позицією…

– Завжди радий поговорити із земляками-патріотами. Так і напишіть: це інтерв’ю стало можливим завдяки щирому діалогу між нами, який розпочато на Волині кілька років тому і продовжено тут, на Поліссі. Слава Україні!

 – Героям слава!

Розмовляла з Олександром Скіпальським Ірина Лузанчук. Київ, 28 квітня 2016 року.